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Autor Thema: Kühneromyces mutabilis & Galerina marginata  (Gelesen 3489 mal)
Gerd
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« Antworten #15 am: 21. Dezember 2005, 19:19:07 »

Hallo Udo,

Zitat
Ich füge für Interessierte mal eine Musterdatei bei, in der nur die Gattung Agaricus behandelt ist.

Enorm, was du hier zusammengetragen hast.

Was mir an Deiner Agaricus-Tabelle aufgefallen ist:

- Du verteilst gelegentlich Merkmale auf mehrere Spalten, die man m.E. recht gut auch mit einer Spalte abhandeln kann.

- Ich diskutiere das einmal am Beispiel Farbe des Sporenpulvers (Spp), für die du derzeit 10 Spalten zur Verfügung stellst:

(a) M. E. kann man das Merkmal Spp-Farbe in einer einzigen Spalte abhandeln und dabei z.B. nur die in den Spalten-Kopfzeilen angegebenen Farben (weiß, creme, etc.) zulassen. Und wenn dir diese Grobeinteilung nicht gefallen sollte, dann füge einfach eine weitere Spalte "Spp exakt" hinzu, in der du dich austoben kannst.
---> Wichtig dabei ist nur, dass man eine klare Vorstellung davon hat, welcher Farbgruppe ein Abwurf-Präparat zuzuordnen ist. Dazu muss natürlich jede Farbgruppe klar definiert werden.

(b) Zu beachten wäre auch: Das Merkmal Spp ist durchaus abhängig vom Feuchtegehalt des Sporenpulvers und deshalb ist es üblich die Farbe des "frischen" Abwurfpräparats anzugeben.
---> Du bringst ein Beispiel (Agaricus cellaris = Clarkeinda cellaris), bei dem Du ohne nähere Angabe die Farbe von "frischen Spp" (olivgrün) und "tockenem Spp" (dunkelbraun) angibst. Genau diese Farben kann man auch HORAK (2005) entnehmen, wobei ich HORAK's Angabe "Spp alt" durch "Spp trocken" ersetzen würde.
---> Spontan noch ein weiteres Beispiel Amanita solitaria = A. echinocephala: "Spp frisch" (nach Literatur blass grünlich) vs. "Spp trocken" (etwa A4 nach Farbtafel im MOSER (1983), ohne Grünstich). Die Einzelspore ist in H2O hyalin, fein punktiert (selten glatt).
===> Ich würde deshalb grundsätzlich in der Spp-Spalte nur die Farbe des "frischen" Spp erwähnen und höchstens in der "Exakt"-Spalte (wenn du die einfügen sollest) auf Abweichungen eingehen.

(c) Übrigens, m.E. kannst du die Spalte "Spp hyalin" als Spp-Merkmal vergessen. Denn da wird die Farbe der Einzelspore unter dem Mikroskop bewertet und keineswegs das Spp.

(d) M.E. bietet das "grobere Farbraster" mit vordefinierten Farbgruppen entscheidende Vorteile:
- Die Zuordnung eines Abwurfpräparates zu einer Farbgruppe sollte einfacher und eindeutiger möglich sein.
---> Und dadurch läßt sich die Filterfunktion (es stehen weniger Farbabstufungenen, die ohne Farbcode-Angabe kaum bewertbar sind, zur Verfügung) praktikabler und fehlerfreier nutzen.
- Die Reduzierung auf eine Spalte bietet sich geradezu an, da bei allen Arten eh nur eine der von Dir vorgegebenen Spalten einen Eintag erhalten wird.

Ich zeige das einmal anhand Deiner Agaricus-Tabelle:



In der ersten Spalte (von mir zugefügt) habe ich alle Einträge Deiner die Sporenpulverfarbe betreffenden Merkmale über die Formel "= {Spp weiß} & ";" & {Spp creme} ... & {Spp hyalin}" zusammengefasst und zeige alle Varianten, die in der Agaricus-Tabelle auftauchen:
braunschwarz,
dunkel purpurbraun,
dunkelbraun, olivgrün,
purpurbraun


Fragen:
- Wo bitte hört "dunkelbraun" auf und fängt "braunschwarz" an, oder "purpurbraun" vs. "dunkel purpurbraun"?
- Habe ich eine Chance, die richtige Farbe auszufiltern, wenn ein +- gleicher Farbton auf unterschiedliche Weise beschrieben wird; z.B. schwarzbraun/braunschwarz?
==========================================

Ob die von dir gewählten Spp-Spaltenüberschriften optimal sind kann ich nicht so recht abschließend beurteilen. Dazu müßte ich zusätzliche Gattungen analysieren.
---> Vermutlich ist es das Beste erst einmal Deine vielen Spalten beizubehalten und dann später über die von mir benutze Formel zu schauen, welche Farbgruppen sinnvoll sind.
---> Ich könnte mir vorstellen, die Anzahl der zulässigen Farbgruppen leicht auf max 12 zu erhöhen.
-----------------------------
WINKLER (1996) unterscheidet folgende Farbgruppen, die er in seinem Begleitheft detailliert definiert:
- weiß,
- creme,
- braun,
- grau, graubraun, milchkaffeebraun,
- gelb, ocker, rostbraun,
- rotbraun,
- dunkelfarbig bis schwarz,
- rosa, rosabraun, rötlich,
- lila, violett, violettbraun,
- grünlich, olivgrünlich, bläulich
======================================================

Abschließend kann ich Dir nur viel Glück bei der Lösung des "Quadratur des Kreises"-Problems wünschen:

(a) Pilze sind schließlich keine Briefmarken (sondern Lebewesen), die sich nicht so einfach katalogisieren lassen.
===> Entscheidend sind m.E. meist Merkmalskombinationen, bei denen man die Einzelmerkmale nicht zu eng fassen sollte, da sonst "stupide, synoptische" "Ja-/Nein-Filter zu oft versagen.

(b) Dein Hauptproblem besteht mit Sicherheit in einer vernünftigen Definition der Merkmalslisten.
---> Erschwerend kommt hinzu, dass es Merkmale gibt, die nur für einzelne Ordnungen/Klassen interessant sind.
===> Da bringt es absolut nicht, zu versuchen, alle Arten in einer Tabelle unterzubringen.
===> In jedem Fall würde ich Dir empfehlen, über eine Haupttabelle mit leicht erkennbaren Habitusmerkmalen (z.B."deutlich in Hut und Stiel gegliederte Fruchtkörper; muschel-, konsolen- krustenförmig an Holz; keulen-, korallenförmig; etc. auf weitere Tabellen zu verweisen, die man dann auch viel besser an die jeweiligen relevanten Merkmalskriterien anpassen kann.
---------------------------------------------------

Zitat
Ich würde mich freuen, wenn ich auch andere ermuntern könnte, mir hier zu helfen und ihre Erfahrungen und ihr Wissen einfließen zu lassen. Besonders bei der Zusammenstellung der Kriterien.

- Ich bin im nächsten Jahr dabei. Habe da einiges Material rumliegen, das nützlich sein könnte.

Besinnliche Feiertage und ein erfolgreiches 2006

Gerd


PS.:
- Unsere ADMI Philipp hat sich vor etwas über zwei Jahren sich mit dem Thema Datenbank-Merkmale auch schon beschäftigt. Ich hatte mit ihm dazu einen Schriftverkehr.
- Keine Ahnung, ob er zwischenzeitlich das Thema weiter bearbeitet hat.


* _Sporenpulver.jpg (123.36 KB, 1099x281 - angeschaut 363 Mal.)
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Der Juergen
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« Antworten #16 am: 21. Dezember 2005, 22:02:50 »

Hallo Detlef,

Dedimyk schrieb am Mit, 21 Dezember 2005 17:53


So Ihr "Revoluzzer", jetzt haben wir uns alle wieder richtig lieb, gelle !


Mit den Pilzsammler-Kosenamen (Steini, Pfiffi usw.) hat Gerd eher spaßig auf das etwas "geschwätzigere" pilzepilze-Forum hingedeutet. Wir (Andreas und ich) haben mit unseren Kommentaren eher in die "gleiche Kerbe" geschlagen wie Gerd.

Grüßle
Juergen




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Der Juergen
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« Antworten #17 am: 21. Dezember 2005, 22:06:41 »

p.s.: Ich habe absolut nichts gegen das pilzepilze-forum (bin da ja selbst in sehr bescheidenem Ausmaß "aktiv"), dieses Forum ist "hochfrequentiert" und viele Koryphäen lesen da mit - es ist DAS deutsche Pilzforum im Internet (da braucht man sich nix vormachen!)

Grüßle
Juergen
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Eric
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« Antworten #18 am: 21. Dezember 2005, 22:24:37 »

Hallo Udo,


das ist eine der Ärgernisse, die wir uns mit dieser Forenversion eingehandelt haben. Bei manchen Benutzern passiert das (Juergen kann auch ein Lied davon singen), ich korrigiere es aber binnen kurzer Zeit.

Das Problem liegt in der falschen Ausführung des "Bilder in den Beitrag einbinden"-Befehls. Mit dem resultierenden Verweis kann die Foren-SW nichts anfangen. Das Hochladen klappt aber problemlos, es ist davon unabhängig.

Der Fehler wird mit dem nächsten Foren-Update (ist bereits in Planung, Philipp schlottern schon die Knie... ;)) beseitigt.


Viele Grüße,
Eric
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Dedimyk
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Detlef, der Freund der Phytoparasiten


« Antworten #19 am: 22. Dezember 2005, 06:45:19 »

Hallo Juergen,

Zitat:

p.s.: Ich habe absolut nichts gegen das pilzepilze-forum (bin da ja selbst in sehr bescheidenem Ausmaß "aktiv"), dieses Forum ist "hochfrequentiert" und viele Koryphäen lesen da mit - es ist DAS deutsche Pilzforum im Internet (da braucht man sich nix vormachen!)


Das ist absolut unstrittig, ich gehöre ja auch dazu, aber trotzdem sind kritische Anmerkungen, wie Gerds, nicht zu unterschätzen.

Gruß Detlef
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Es ist nicht alles Gold was glänzt, aber glänzendes Wissen ist Goldes wert.
UdoA
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Oudemansiella mucida


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« Antworten #20 am: 22. Dezember 2005, 11:55:09 »

Hallo Gerd,
zunächst einmal vielen Dank für deine ausführliche Stellungnahme.

Zitat:

- Die Zuordnung eines Abwurfpräparates zu einer Farbgruppe sollte einfacher und eindeutiger möglich sein.


Zitat:

Fragen:
- Wo bitte hört "dunkelbraun" auf und fängt "braunschwarz" an, oder "purpurbraun" vs. "dunkel purpurbraun"?
- Habe ich eine Chance, die richtige Farbe auszufiltern, wenn ein +- gleicher Farbton auf unterschiedliche Weise beschrieben wird; z.B. schwarzbraun/braunschwarz?


Damit schlage ich mich seit langem herum. Das Problem ist , dass fast jeder Autor eine eigene, teils abenteuerliche Beschreibung der Farbe benutzt. Für die Nutzung in einer Tabelle benötige ich aber eindeutige Begriffe. Wie kann man beispielsweise rostbraun eindeutig beschreiben? Die Definitionsbreite geht von noch ocker bis rotbraun.
Ich denke auch, dass man mit einer Spalte auskommen kann, wenn es gelingt, klare Farbgruppen zu definieren, die sich deutlich von anderen unterscheiden. In einer zweiten Spalte könnte dann die individuelle Farbe erscheinen.

Zur Zeit habe ich im ersten Tabellenblatt, das am Ende nur noch Pilze mit Lamellen und Leisten enthalten soll, die Sporenfarben eingetragen, die im Gattungsschlüssel von Bresinsky und Besl angegeben sind, damit ich die Tabelle zumindest in dieser Hinsicht schon nutzen kann. Deshalb kommt es vor, dass für einzelne Gattungen noch zwei oder drei Farbspalten belegt sind, die nach und nach alphabetisch abgearbeitet werden (im Moment bin ich bei Datensatz 315, CHROOGOMPHUS). Dazu benutze ich vorwiegend Horak.
Abweichungen anderer Autoren befinden sich z.Zt.  (besonders im Bereich Sporengröße) im Zellen-Kommentar.


Zitat:

(c) Übrigens, m.E. kannst du die Spalte "Spp hyalin" als Spp-Merkmal vergessen. Denn da wird die Farbe der Einzelspore unter dem Mikroskop bewertet und keineswegs das Spp.


Hyalin befindet sich nicht mehr im Farb- sondern im Mikrobereich, den ich gelb abgesetzt habe.

Zitat:

WINKLER (1996) unterscheidet folgende Farbgruppen, die er in seinem Begleitheft detailliert definiert:
- weiß,
- creme,
- braun,
- grau, graubraun, milchkaffeebraun,
- gelb, ocker, rostbraun,
- rotbraun,
- dunkelfarbig bis schwarz,
- rosa, rosabraun, rötlich,
- lila, violett, violettbraun,
- grünlich, olivgrünlich, bläulich


Sicherlich ein guter Ansatz, den man in Erwägung ziehen kann. Leider habe ich das Buch nicht.
Cetto hat nur 5 Farbgruppen:
- weiß (weiß oder leicht gefärbt),
- rosa,
- rostbraun (braun, gelb-braun, rostbraun),
- purpur (braun-purpur, violett),
- schwarz (schwarz, dunkelbraun)
Dähncke zeigt fließende Übergänge mit reichlich Überschneidungen und ist m.E. eher nicht zu gebrauchen.

Du schneidest auch die Farbtafel im MOSER 1983 an. Ich habe den Moser 1967. Die Farbtafel gefällt mir nicht besonders, weil die Zuordnung zu den 56 Nuancen ziemlich schwierig ist.
Da ist mir die Farbtafel aus "British fungus flora" , 9 / Lactarius, übersichtlicher aber auch nicht optimal.
Und die "großen" teuren Farbkataloge, die seit einiger Zeit zur Farbbeschreibung zitiert werden, halte ich auch für ziemlich ungeeignet.
Ich bin inzwischen dazu übergegangen, frische Sporenbilder nach genauem Weißabgleich zu fotografieren und die Farben in einer Bildbearbeitung als RGB-Werte zu definieren, die sich jeder auf seinem PC selbst darstellen kann.

Zitat:

In jedem Fall würde ich Dir empfehlen, über eine Haupttabelle mit leicht erkennbaren Habitusmerkmalen (z.B."deutlich in Hut und Stiel gegliederte Fruchtkörper; muschel-, konsolen- krustenförmig an Holz; keulen-, korallenförmig; etc. auf weitere Tabellen zu verweisen, die man dann auch viel besser an die jeweiligen relevanten Merkmalskriterien anpassen kann.


Meine Excel-Datei (29MB, 41.517 Datensätze) umfasst inzwischen alles, was ich an Pilznamen zusammentragen konnte, auf etliche Tabellenblätter nach Klassen, Ordnungen etc. verteilt.
Am Ende werde ich voraussichtlich Excel oder auch Access in der Form programmieren, dass die Tabellen bequemer handhabbar sind. Das heißt, dass es Eingabefelder, Schaltflächen usw. geben wird, die zu bestimmten Gattungen und Arten führen.

In diesem Sinne auch dir und allen anderen Mitgliedern eine schöne Weihnachtszeit.
Gruß Udo
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Eine Anhäufung von Tatsachen ist ebenso wenig eine Wissenschaft wie ein Haufen Steine schon ein Haus ist. (H. Poincaré)

Meine Pilzfotos: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/496395
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Gerd
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« Antworten #21 am: 22. Dezember 2005, 16:18:42 »

Hallo Udo,

da habe ich teilweise wohl "Eulen nach Athen getragen".

- Wundert mich übrigens nicht, dass du einige der von mir angesprochenen Punkte bereits berücksichtigt oder in Planung hast.

- Das Hauptproblem, die eindeutige, einheitliche Definition der Merkmale, wird dich noch vor einige Probleme stellen.

---> Da dürfte die Spp-Farbe ja noch relativ einfach in den Griff zu bekommen sein.

---> Ich werde Dir nach den Feiertagen einiges an Material zusammenstellen, dass Dir weiterhelfen sollte.
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Einige grundsätzliche Anmerkungen hätte ich noch zu bieten:

(1) Ein Schlüssel kann und sollte keine Detailbeschreinung ersetzen.
---> Du solltest daher nicht versuchen jedes Detailmerkmal exakt zu beschreiben. Am Beispiel "Hutgröße/-durchmesser" gefällt mir die Definition von WINKLER recht gut: sehr klein (weniger als 2cm breit); klein (2 - 5 cm breit); mittel (5 - 10 cm breit); gross (10 - 15 cm breit); sehr gross (breiter als 15 cm). Über die Größenangaben könnte man diskutieren. Aber immerhin, die Merkmale "sehr klein" bis "sehr gross" erfasst jeder Pilzkenner intuitiv und wird ohne cm-Mass eine Zuordnung schaffen.

(2) Mit den "Gelbfüßen s.l." (CHROOGOMPHUS, GOMPHIDIUS) hast  Du Dir überschaubare Gattungen ausgesucht, bei denen bereits zwei Makromerkmale (Spp scharz, Lamellen deutlich herablaufend) zum eindeutigen Ausschlüsseln genügen.

(3) Sporenmaße: Ja, da findet man in der Literatur auch unterschiedliche Angaben. Ein Grund dafür ist, dass die Messmethode nicht so klar definiert ist. Auch dazu liefere ich Dir Material.


Grüße
Gerd

Zitat
Hyalin befindet sich nicht mehr im Farb- sondern im Mikrobereich, den ich gelb abgesetzt habe.

- Das hatte ich übersehen. Du solltest aber die Überschrift "Spp hyalin" in "Sp hyalin" ändern.
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UdoA
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Oudemansiella mucida


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« Antworten #22 am: 22. Dezember 2005, 17:02:37 »

Hallo Gerd,
mit dem Spp bzw. Sp hast du natürlich Recht.

Zitat:

Am Beispiel "Hutgröße/-durchmesser" gefällt mir die Definition von WINKLER recht gut: sehr klein (weniger als 2cm breit); klein (2 - 5 cm breit); mittel (5 - 10 cm breit); gross (10 - 15 cm breit); sehr gross (breiter als 15 cm). Über die Größenangaben könnte man diskutieren. Aber immerhin, die Merkmale "sehr klein" bis "sehr gross" erfasst jeder Pilzkenner intuitiv und wird ohne cm-Mass eine Zuordnung schaffen.



Habe ich als Spalte "R" bereits angefangen (<2, 2-5 und >5), dann aber festgestellt, dass es bei den Größenschwankungen nicht so leicht ist, die Bereiche festzulegen. Deshalb habe ich zunächst die beiden anderen Spalten mit den Min- und Maxwerten eingefügt, um später anhand der Daten eine sinnvolle Einteilung vornehmen zu können. Über eine entsprechende Formel in Spalte "R" könnten die Daten dann automatisch generiert werden. Gedacht habe ich auch schon an einen Mittelwert (+/- x).

Zitat:

2) Mit den "Gelbfüßen s.l." (CHROOGOMPHUS, GOMPHIDIUS) hast Du Dir überschaubare Gattungen ausgesucht


Bis dahin bin ich alphabetisch in den Gattungen gekommen. Danach ist Cortinarius dran.

Will mich aber jetzt erst noch auf die Definitionen der Kopfzeile konzentrieren.

Gruß Udo

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